Moderator: Welche Koalition ist denn jetzt in Salzburg wahrscheinlich? Landeshauptmann Haslauer scheint seine Aversion gegen die FPÖ nicht wirklich abgelegt zu haben.

Klaus Webhofer: Ja, drei praktikable Möglichkeiten gibt es. Die ÖVP mit den Freiheitlichen und letztere wollen ja unbedingt in die Landesregierung. Dann die ÖVP mit der SPÖ, mit einer hauchdünnen Mehrheit von einem Mandat. Oder man nimmt in dieser Konstellation die GRÜNEN hinzu. Ja, eine dreier Koalition der Verlierer, wie die FPÖ schon ätzt. Es stimmt, Haslauers Symphathien für die Freiheitlichen sind tatsächlich endenwollend, er wirft ihnen, wie wir gehört haben, Radikalisierung der Politik vor. Ich denke, Haslauer hat größere Vorbehalte, mit den Freiheitlichen zu koalieren als seine Kollegin in Niederösterreich, Johanna Mikl-Leitner, und einen Corona-Kniefall hat er ja praktisch ausgeschlossen. Aber wer weiß, was die Verhandlungen ergeben.

Katja Arthofer: Herr Landeshauptmann, gehen wir gleich in medias res. Sie wollten sich vor der Wahl nicht festlegen, jetzt mit ein wenig Abstand danach, wird es eine Koalition mit der SPÖ oder eine mit den Freiheitlichen.

Wilfried Haslauer: Es gibt einen üblichen Vorgang, an den halte ich mich, daß man mit der zweistärksten Partei spricht, dann mit der drittstärksten usw.

Katja Arthofer: Sie haben im Wahlkampf keinen Hehl daraus gemacht, daß Sie kein Fan der Freiheitlichen sind. Hat das große Plus der FPÖ daran etwas geändert?

Wilfried Haslauer: Nein, ich bin kein Fan der Tonalität, die die Freiheitlichen anschlagen der politischen Kultur, der Roheit der Sprache, der Aggression und die Art und Weise, wie diese politische Kultur zu einer sehr, zu einer gewissen Radikalisierung der Politik beiträgt. Und was wir aus diesem Wahlergebnis, daß man natürlich noch sehr im Detail analysieren muß, herauslesen kann, schon jetzt, ist, daß die politischen Ränder gestärkt wurden, eine weit nach rechts gerückte FPÖ hat viel dazu gewonnen und die Kommunisten über 11 % sind natürlich ganz ganz überraschend.

Katja Arthofer: Aber woran liegt das aus Ihrer Sicht, daß die Ränder so gestärkt worden sind? Haben Sie diese Polarisierung unterschätzt?

Wilfried Haslauer: Ja, möglicherweise, das aber ist ein Trend, der europaweit so ist, auch in Österreich stattfindet, das haben wir ja bei den letzten Wahlen gesehen […]

Die Antwort kann nur sein, Stabilität und Kontinuität verstärkt herzustellen.

Katja Arthofer: Aber da muß ich Sie noch einmal fragen, mit wem wollen Sie die herstellen. Was ist mit dem so gerne zitierten Wählerwillen. Legt der eine schwarzblaue Zusammenarbeit nahe?

Wilfried Haslauer: Der Wählerwille hat der ÖVP den Regierungsbildungsauftrag gegeben und letztlich geht es darum, eine Mehrheit zu finden. Es ist nirgends in der Verfassung verankert, daß man mit der Nummer 2 oder mit Nummer 4 gehen müßte, denn, das würde ja, wenn ich Ihre Frage zu Ende denke, dazu führen, daß ich mit der KPÖ eine Koalition eingehen müßte. Und das werde ich sicher nicht tun.

Katja Arthofer: Aber die sind nicht die Zweiten.

Wilfried Haslauer: Aber sie haben den höchsten Zugewinn.

Wie in der Nacht zuvor Martin Thür so auch im Morgenjournal am 24. April 2023 das Ausblenden, das Verschweigen der KPÖ als eine Partei, die für eine Koalition in Frage käme. Von Mitarbeitern des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Österreich …

Wilfried Haslauer, der selbst die KPÖ ansprechen muß, weil die Mitarbeiterin des öffentlich-rechtlichen Rundfunks die KPÖ nicht erwähnt, sagt, er werde das sicher nicht tun, eine Koalition mit der KPÖ. Er, Haslauer, denkt die Frage der Mitarbeiterin zu Ende, und dann bringt die Mitarbeiterin, Arthofer, einen Einwand gegen die KPÖ vor: „Aber sie sind nicht die Zweiten.“

Im Morgenjournal sind wieder einmal die Einwände von Wilfried Haslauer gegen die FPÖ zu hören, mit der dennoch eine Koalition nicht ausgeschlossen wird, aber welche Einwände hat Wildfried Haslauer gegen die KPÖ vorzubringen, die, wie er selbst sagt, die höchsten Zugewinne hat?

Welche Einwände kann Wilfried Haslauer gegen die KPÖ vorbringen, daß er sagen kann, mit der KPÖ sicher nicht? Es reicht für die Mitarbeiterin und für die Mitarbeiter offensichtlich als Grund völlig aus, daß die KPÖ die KPÖ ist, von den Mitarbeitern nicht einmal mehr nach dem Grund des Ausschlusses gefragt zu werden braucht, warum mit ihr sicher keine Koalition, für sie der geringste fragende Einwand, daß sie auch eine in Österreich demokratisch gewählte Partei ist, ungehörig …

Während eine Koalition mit der SPÖ, die auf dem dritten Platz mit Verlusten ist, während eine Koalition mit SPÖ und den GRÜNEN, die auf dem fünften Platz mit Verlusten sind, für das Personal des öffentlich-rechtlichen Rundfunks —

Es ist schon eine recht ausgeprägte Demokratie in Österreich, daß eine Partei, also die FPÖ, gegen die es so viele Einwände gibt, im journalistischen Koalitionsspiel eine derart prominente selbstverständliche Rolle einnimmt, eine Partei, von der Wilfried Haslauer erst seit gestern und heute in der Früh weiß, daß sie „weit nach rechts gerückt“, während der Ausschluß aus dem journalistischen Koalitionsspiel einer ebenfalls demokratisch gewählten Partei, also der KPÖ PLUS eine Selbstverständlichkeit ist, es gar nicht und nicht einmal mehr begründet werden muß, weshalb mit dieser Partei sicher keine Koalition.

Dieses journalistische Koalitionsspiel, aus dem die KPÖ, ausgeschlossen ist, wird sehr die „Freiheitlichen“ freuen —

wie lange schon warnen sie vor dem „Kommunismus“,

wie lange schon kämpfen sie dagegen –,

daß journalistisch Arbeitende die KPÖ so behandeln, wie es deren Gesinnung ganz und gar entspricht.

Und wenn in Salzburg auch die FPÖ Koalitonspartnerin von der christschwarzen Partei wird, dürfen die Begründungen des Wilfried Hauslauer erwartet werden, weshalb doch mit der Partei, die sehr zu Radikalisierung beiträgt, während die KPÖ PLUS ohne freiheitliche Wortwahl die zu hohen Mieten gerade in Salzburg —

Martin Thür: In welche Koalition führen Sie jetzt die ÖVP? Es gäbe jetzt zwei zweier Koalitionen, die möglich sind, eine mit der FP und eine mit der SPÖ, die ist aber sehr sehr knapp mit nur neunzehn Sitzen. Welche dieser beiden Varianten würden Sie präferieren?

Wilfried Haslauer: Es gibt auch eine dritte Variante, das werden wir jetzt in der nächsten Woche in Sondierungsgesprächen ausloten.

Martin Thür: Aber was wäre denn die dritte Variante, eine mögliche dritte Variante, die mir noch einfallen würde, wäre eine dreier Koalition: ÖVP, SPÖ, GRÜNE, aber die GRÜNE wäre quasi nur das dritte Rad am Wagen. Eine Mehrheit hätten Sie auch ohne die GRÜNEN.

Wilfried Haslauer: Exakt, das ist aber eine denkbare Variante, über die man auch nachdenken kann.

Martin Thür: Das heißt, Sie hätten lieber eine dreier Koalition als eine zweier Koalition?

Wilfried Haslauer: Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, man kann darüber nachdenken. Es gibt drei Varianten, die realistisch sind, das ist eine der Varianten. Eine Variante mit SPÖ, KPÖ schließe ich aus.

Martin Thür: Mhm. Bei einer ÖVP-SPÖ-GRÜN-Koalition hätten alle drei Partner dieser Koalition, egal ob jetzt die GRÜNEN dabei sind oder nicht, jedenfalls verloren bei der Wahl. Ist das der Wählerwille, daß jene Parteien einfach weitermachen, die bei der Wahl verloren haben?

Wilfried Haslauer: In der Demokratie geht es um Mehrheiten. Wir haben eine Situation, die durch verschiedene gesellschaftliche Umstände, da kommen wir sicher noch darauf zu sprechen, dazu geführt hat, daß die politischen Ränder gestärkt wurden, auf der einen Seite die nach rechts gerückte FPÖ, auf der anderen Seite die sehr links stehende KPÖ mit einem sehr starken und überraschenden Ergebnis. Ich glaube, einer künftigen Regierung wird sein, die Gemeinsamkeiten hervorzuheben, auch eine Politik der Mitte zu machen und das wird für mich auch eine der wesentlichen Fragestellungen sein, ob das gelingen kann.

Martin Thür: Mhm.

Bezeichnender für den österreichischen Zustand ist nicht, daß ein christschwarzer Politiker die KPÖ als Koalitionspartnerin sofort ausschließt, sondern daß einem österreichischen Journalisten in einer nächtlichen Nachrichtensendung des österreichischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks am 23. April 2023 die einzige Partei, die in dieser Wahl am meisten Stimmen dazu gewonnen hat, nicht einmal als Partei für einer mögliche dreier Koalition einfällt, während es für ihn, Martin Thür, eine Selbstverständlichkeit ist, daß es eine Koalition mit der „FP“ geben könnte, daß er, Martin Thür, den sofortigen christschwarzen Ausschluß dieser Partei, die in dieser Wahl so viele Stimmen wie keine andere Partei dazugewonnen hat, lediglich mit einem, vielleicht schon mit einem zufriedenen „Mhm“ quittiert, also sich nicht einmal auf den geringsten Hinweis, auch diese Partei sei demokratisch gewählt, einlassen will, er dem christschwarzen Landeshauptmann nicht einmal entgegnen will, die Frage stellen will, ob der Wille der Wählenden es nicht auch sei, daß die KPÖ PLUS Regierungsverantwortung in einer dreier Koalition übernehmen soll, ob es nicht viel mehr dem Willen der Wählenden entspricht, daß die KPÖ PLUS, die nicht nur weit mehr Stimmen als die GRÜNEN bekommen hat, sondern in dieser Wahl 11,25 Prozent hinzugewonnen hat, während die GRÜNEN 1,11 Prozent verloren haben, die GRÜNEN gerade einmal 8,20 Prozent erreicht haben, während die KPÖ PLUS 11,66 % erzielt haben, die KPÖ PLUS ein zweistelliges Ergebnis, die GRÜNEN ein einstellliges …

Von einem christschwarzen Landeshauptmann, der mit seiner christschwarzen Partei 7,41 Prozent verloren hat, die gerade noch 30,37 Prozent Zustimmung erfahren hat, ist nichts anderes zu erwarten, ist doch der Ausschluß in ihre Geschichte eingeschrieben, der Ausschluß ihre historische Sendung …

Aber daß für einen österreichischen Journalisten im österreichischen öffentlich-rechtlichen Rundfunk die Demokratie nur bis zur Regierungsbeteiligung einer „FP“ reicht, nichts macht den demokratischen Zustand Österreichs kenntlicher.

Ernst Fuchs: Wenn man das Charakterbild des Künstlers verwechseln wollte mit seiner Begabung, dann ist man auf jeden Fall auf dem Holzweg.

Arno Breker: Ja klar.

Ernst Fuchs: Das hat doch eine nichts mit dem anderen zu tun.

Arno Breker: Natürlich.

Ernst Fuchs: Ich meine, wenn jeder der fromm ist, auch ein El Greco der Malerei wäre, dann könnte man sagen: Okay.

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: Aber so ist es nicht.

Arno Breker: Mich haben zwei Leute, haben mich hochgeschätzt, und von dem, den ich Dir jetzt nenne, hatte ich keine Ahnung, so lange ich Molotow noch nicht kannte. Ich hab‘ mal ein langes Gespräch mit Molotow in Berlin gehabt. Und er überbrachte mir die herzlichsten Grüße seines Chefs.

Stalin, Josef Stalin, nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und der Stalin hatte durch das Auswärtige Amt, Ribbentrop, laufend Fotos von meinen Arbeiten kommen lassen. Jahrelang! Man hat mir nichts davon gesagt. Und dann hat Stalin die Fotos weitergegeben ins Volk, um vom Volke die Meinung zu hören, wie sie auf die Kunst reagieren. Und da hat Stalin festgestellt, daß das russische Volk voller Begeisterung meiner Arbeiten ist und übergab mir den ersten riesigen Auftrag, ein dreißig Meter langes Relief zu machen, in vier Meter Höhe, und Motiv wäre meine Sache, in allen Fällen. Er würde nie es wagen, mir ein Motiv zu nennen, was ich darzustellen hätte, sondern, was ich mache, kommt im Volke an und darauf kommt es ihm an, nicht. Aber ich hatte damals den ersten Herzinfarkt bekommen und ich konnte die Reise nach Rußland nicht antreten, sonst säße ich heute nicht in diesem Stuhl. Dann wäre ich in Rußland geblieben. Nicht.

Alexander hätte es wohl ebenso nicht gewagt, wie Stalin, wie Hitler, Breker, zu groß wäre wohl auch sein Respekt vor Breker, seine Hochschätzung für Breker gewesen, je sich etwas von ihm zu wünschen, je ihm ein Motiv zu nennen, ja, gar je ihm etwas vorzuschreiben, und wenn er, Breker, ihn um etwas gebeten hätte, dann hätte er, Alexander ihm, Breker, es wohl ebenso sofort erfüllt wie …

Stalin, wie Hitler hätte Alexander darauf vertrauen dürfen, daß er, Breker, wie es einem über Herrschende stehenden umsichtigen Menschen, der für seine Herrschenden sorgt, geziemt, ihn in seiner Gesinnung dargestellt hätte, so daß auch er, Alexander, Breker nur Respekt und Hochschätzung entgegenbringen hätte dürfen, es nie hätte wagen müssen, ihm, Breker, gegenüber einen Wunsch zu äußern, er, Alexander, es nie hätte wagen müssen, ihm, Breker, ein Motiv zu nennen, so genau weiß Breker in allen Zeiten, das Rechte zu schaffen, und alle Herrschenden aller Zeiten ihm, Breker, dafür dankbar sein dürfen, daß er ihnen erlaubt, ihr gewaltigster Auftragnehmer aller Zeiten —

Arno Breker: Ich will dir mal folgendes sagen. Ein Schweizer hat einen riesigen Film von mir gemacht

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: und der ist aber nicht aufgeführt worden, ist verboten. Und zu dieser Zeit wurde Speer aus dem Gefängnis entlassen und er ist heimlich zu Speer gefahren, um zu wissen, wie Hitler zu mir stand.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht. Und da gibt es ja die tollsten Märchen. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Die Bösen sagen, er hat nur das gemacht, was er mir befohlen hat.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht. Und da hat er den Speer gefragt, wie die Zusammenhänge denn gewesen wären. Und da hat er geantwortet, Hitler hatte einen solchen Respekt vor der Persönlichkeit Brekers, daß er nie gewagt hätte, einen Wunsch zu äußern.

Ernst Fuchs: Jaja.

Arno Breker: Außer, daß er mir Dinge zutraute, nur mir zutraute, beispielsweise ich mußte eines Tages kommen und da sagte er mir, der Krieg dauert zu lange, ich habe große Sorge, daß das Talent in Deutschland ausstirbt. Sie kennen sich aus.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Sie übersehen das. Ich gebe Ihnen den Befehl, daß Sie jeden Menschen, den Sie für begabt halten, sofort aus der Front ziehen können.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Oder wo er auch steht. Oder wo er Schwierigkeiten hätte, daß die von ihm entfernt werden, damit er sich entwickeln kann. Nicht. Und da habe ich meinen Schüler Heiliger, der im Schützengraben in Rußland war, habe ich als ersten rausgeholt. Stell Dir das mal vor. Er war verheiratet, hatte schon Kinder und saß im Schützengraben. Und der kommt zurück zu mir nach Wriezen, da habe ihm eine Wohnung gegeben, die Familie kam, seine Kinder, und dann habe ich ihm Geld gegeben, dann habe ich ihm Aufträge gegeben, ein Atelier, Sie können selbständig arbeiten, Sie können auch mir helfen, damit Ihre Geldnot aufhörte. Und ich hatte das schon mit Erfolg gemacht, als er zu mir auf die Akademie kam und ich sah, was für ein armer Teufel das war. Und wenn ich jemand um Hilfe bat, damals, dann wurde die Hilfe erfüllt. Ich schrieb an seinen Gauleiter,

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: daß er, er ist mein Schüler, er lebt hier in Ihrem Land und bitte ihn, dem Schüler ein Stipendium zu geben.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Das hat er sofort getan. Bekam monatlich 600 Mark.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Den ganzen Krieg über. Stell Dir das mal vor. Dann habe ich an einen zweiten Gauleiter geschrieben, der mit der Wohnung nichts zu tun hatte, von dem ich aber wußte, daß er ein Gefühl für Kunst hat,

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: dann bekam er wieder 600 Mark. Da hatte er ein Einkommen von 1.200 Mark. Nicht. Und der Mann kommt zurück, als ich fliehen mußte, als die Russen die Oder überschritten hatten, kam ein Führerbefehl, da mußte ich nachts um zwei Uhr weg wieder nach Berlin und am anderen Morgen nach Süddeutschland. Da hat sich der Heiliger in mein Berliner Atelier gesetzt und hat alles geerbt, was ich an Drehscheiben … das hatte ich in rauen Mengen, weil ich sehr viele Arbeiten gleichzeitig unter der Hand hatte. Und er macht in Duisburg eine Ausstellung, da habe ich per Zufall im Radio ein Interview von ihm gehört. Da hat der Mann ihn gefragt, wo haben Sie eigentlich studiert? Da sagte er, in Berlin. Ja, bei wem denn? Ja, bei der Berliner Schule. Und nannte keinen Namen. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und hat auch meinen Namen nie genannt und hat nur gesagt, der Breker, das ist überhaupt kein Künstler. Nicht. Der kann nichts.

Ernst Fuchs: Haha.

Arno Breker: Bis heute sagt er das. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja, das kommt von der Identifikation

Arno Breker: Dem habe ich das Leben gerettet.

Ernst Fuchs: mit dem Hitler. Ja.

Arno Breker: Der hätte jeden Tag erschossen werden können.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Wenn er an der Front ist. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: So ist das. Aber das hat mich nicht gehindert, andere Leute auch zu unterstützen. Beispielsweise Maillol. Ich bekomme von Maillol vier Briefe. Maillol war ein vielfacher Millionär. Was er bar an Geld besaß.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Wenn wer etwas kaufte bei ihm, da mußte das Geld erst auf den Tisch und der Maillol zählte nach und wenn es stimmte, da konnte er die Arbeit mitnehmen, aber vorher nicht. Das war der Bauer Maillol. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und er schrieb mir. Lieber Breker, ich bin in fürchterlichster Beklemmung, ich kann nicht mehr arbeiten, mein Modell ist weg, ist verhaftet worden und sitzt im Gefängnis.

Ernst Fuchs:: Ah, die Dina Vrieny.

Arno Breker: Ja. Tun Sie alles, um sie freizubekommen. Und ich muß Ihnen gestehen, daß ist nicht nur mein Modell, sondern das ist auch meine Geliebte. Ich kann ohne sie nicht leben.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Sie ist verhaftet worden, weil sie eine aktive Kommunistin war. Das ist der deutschen Besatzung, also der Gestapo

Ernst Fuchs: zu Ohren gekommen. Ja.

Arno Breker: Jaja. Das hat sie entdeckt. Nicht. Und dann hat sie riesige Geldbeträge von deutschen Juden

Dina Vrieny …

Während der Besatzung Frankreich durch die Nationalsozialisten war Dina Vierny in der Résistance tätig und half Flüchtlingen über die Grenze nach Spanien. Nach dem Unfalltod Aristide Maillols im Jahr 1944 kümmerte sie sich um den Nachlass des Bildhauers und machte seine Kunst auf Ausstellungen bekannt, etwa auf Documenta 1 im Jahr 1955 in Kassel. Zudem eröffnete sie eine Galerie in Paris und handelte mit Kunst der klassischen Moderne. Auch um die Gegenwartskunst kümmerte sich Dina Vierny. Nach Besuchen in die Sowjetunion während der 1960er Jahre zeigte und sammelte sie Kunst russischer Nonkonformisten wie Ilya Kabakov und Erik Bulatov. In den frühen 1970er Jahren entstanden ersten Pläne zu einem Musée Maillol. Dafür kaufte sie nach und nach das Gebäude in der Rue de Grenelle. 1995 konnte dann die Fondation Dina Vierny – Musée Maillol eröffnet werden. Auch in Banyuls-sur-mer in den Pyrenäen, dem Geburtsort Maillols, ließ Dina Vierny ein Museum für den Bildhauer errichten.

10.02.2009. Kunstmarkt.com. Ulrich Raphael Firsching

Arno Breker: über die Grenze gebracht, bei Maillol, von Maillols Grundstück gab es einen Feldweg zu den Pyrenäen hin.

Ernst Fuchs: Aha.

Arno Breker: Da war man innerhalb von zehn Minuten in Sicherheit. Und sie brachte auch eine Fülle von Juden in Sicherheit.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Das war bekanntgeworden.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Aber sie war zu unvorsichtig, weil sie das zu öffentlich machte. So war es auch mit Picasso.

Monate sind Arno Breker vierzehn Tage, Stunden sind Arno Breker zehn Minuten. Zehn Minuten auf einem Feldweg, um in Sicherheit zu sein – in Spanien. Vom Grundstück Maillols auf dem Feldweg bequem zehn Minuten zu gehen, ist ein, und das ist kein Märchen, Gehen Richtung Spanien in die Sicherheit, es sind die ersten zehn Minuten von vielen, vielen Minuten, die zu Stunden …

Dort gibt es den Walter-Benjamin-Weg, und wie das mit den zehn Minuten und dem Feldweg war, darüber soll ein Bericht Auskunft geben:

Es sind aber nicht nur die Unerfahrenheit der Führerin, die das Unternehmen gefährlich machen, sondern auch die Grenzpatrouillen, denen es auszuweichen gilt. Zudem ist Walter Benjamin, obschon erst 47 Jahre alt, schwer krank. Das Herz macht ihm zu schaffen, die langen Jahre des Exils, der zeitweisen Internierung und der ständigen Unsicherheit haben ihn zermürbt. Sein einziger verbliebener Wunsch: sein letztes, noch unveröffentlichtes Manuskript, das er in einer Aktentasche bei sich trägt, nach Spanien in Sicherheit zu bringen. Für dieses Ziel schläft er sogar am Abend zuvor auf freier Strecke, während seine Mitstreiter nach einer ersten Erkundungstour nach knapp einem Drittel noch einmal umdrehen. Benjamin traut sich diese Anstrengung nicht zu. Für heutige Wanderer, ausgeruht, mit ausreichend Wasser und vernünftigem Schuhwerk versehen, ist der Gang über die Pyrenäen unproblematisch, auch wenn Schiefergeröll dem Fuß nicht immer ausreichend Halt bietet und man sich ab und an widerwillig im Vierfußgang wieder findet. Für einen körperlich untrainierten, zudem kranken Intellektuellen, der nicht einmal weiß, was ihn am Ende der Strecke erwarten wird, muss es die Hölle gewesen sein. Jedoch hat er sich, wie Lisa Fittko schreibt, nie beklagt. „Benjamin wanderte langsam und gleichmäßig. In regelmäßigen Abständen – ich glaube, es waren zehn Minuten – machte er Halt und ruhte sich für etwa eine Minute aus. Dann ging er in demselben gleichmäßigen Schritt weiter. Er hatte sich das, wie er mir erzählte, während der Nacht überlegt und ausgerechnet: Mit dieser Methode werde ich es bis zum Ende schaffen. Ich mache in regelmäßigen Abständen Halt – die Pause muss ich machen, bevor ich erschöpft bin. Man darf sich nie völlig verausgaben. Was für ein merkwürdiger Mensch, dachte ich. Kristallklares Denken, eine unbeugsame innere Kraft, und dabei ein hoffnungsloser Tollpatsch.“ Wer, wie wir Heutige, zum Vergnügen diesen Weg nach Spanien geht, wird jedoch viel Freude haben an den Buschwäldern, die sich an die Weinberge anschließen, den romantischen Pfaden entlang der Lavendel-, Thymian- und Rosmarinsträucher, den Steineichen. Durchaus fordernd, aber nie überfordernd. Von wilden Stieren, die zu Benjamins Zeiten hier noch gelebt haben, ist nichts mehr zu sehen. Circa drei Stunden nach Aufbruch in Banyuls erreicht man nach einem etwas alpineren Wegabschnitt den Coll de Rumpissa – und, die SMS des spanischen Telekommunikationsunternehmens zeigt es an: Wir haben, ohne es zu merken, die Grenze bereits überquert. Belohnt werden wir mit einem mediterranen Panoramablick von Spanien bis Frankreich, der auch Lisa Fittko vor 76 Jahren begeistert hatte.

Geschichte einer Flucht über die Pyrenäen. Brigitte Baetz. 25.09.2016. Deutschlandfunk

Ernst Fuchs: Die Vorstellung aber, daß Du in unmittelbarer Nähe von Hitler, die Inspiration und den Auftrag zu Deinen Werken, sagen wir der Zeit, in Deutschland dann bekommen hättest, ist doch völlig falsch, Du hast doch eigentlich genau das weitergemacht, was Du in Frankreich gemacht hast.

Arno Breker: Sieh mal, wenn ich zu Hitler, beispielsweise bei der Dina Vierny, wer holt die aus dem Gefängnis?

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Der Mann, der das gemacht hatte, das war ja der, wie hieß er, der SS-Mann, der die SS unter sich hatte?

Ernst Fuchs: In, in Frankreich?

Arno Breker: Na überhaupt.

Ernst Fuchs: Der Himmler.

Arno Breker: Himmler, ja. Himmler tat nichts, überhaupt nichts, half niemandem, nicht. Und um sie zu befreien, mußte ich zu Adolf gehen.

Ernst Fuchs: Ah, war das auf einem persönlichen Kontakt zu ihm?

Arno Breker: Ich, weil er mich schätzte, konnte ich jederzeit zu ihm hingehen, ich wurde jederzeit empfangen.

Ernst Fuchs: Hast Du noch eine Ahnung, wie oft Du bei Hitler warst?

Arno Breker: Och, ja, ich habe ja doch vieles, äh, beispielsweise sagte er, unsere Kunst, unsere Kunstpolitik hat vollkommen Schiffbruch erlitten, Sie sind der Mann, der das wieder ins Reine bringt, nicht. Und da habe ihm gesagt, ja, mein Führer, ich möchte ja unter keinen Umständen ein Beamter werden. Und ich möchte mir das erst überlegen, wie ich das machen kann. Und nach vierzehn Tagen bin ich wieder bei ihm, da überreiche ich ihm ein Stück Blatt, wo meine vierzehn Punkte wie bei Wilson,

Ernst Fuchs: Haha.

Arno Breker: vierzehn Punkte waren. Und Punkt 1 war, Entfernung von Heinrich Hoffmann aus allen Einflußgebieten.

Ernst Fuchs: Das war doch sein Hofphotograph oder so.

Arno Breker: Paß auf, was jetzt kommt. Da sagte er, Hoffmann, Hoffmann, der ist doch keine Gefahr für Sie, das ist doch ein notorischer Säufer, dem jeden Abend die Blutegel aufgesetzt werden müssen. Nicht. Nun kam eines hinzu, was ich nicht wußte, Hitler war depressiv veranlagt,

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und der Hoffmann war ein guter Witzeerzähler,

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht wahr. Der konnte den Hitler mit einem Witz lachend ins Schlafzimmer schicken.

Ernst Fuchs: Aha.

Arno Breker: Nicht. Und da ist daraus nichts geworden. Es gab keinen Mann in Deutschland,

Ernst Fuchs: Der den Hoffmann hätte können entmachten.

Arno Breker: ja.

Ernst Fuchs: Haha.

Arno Breker: Und Hoffmann war der Mann, der die Sachen aus den Museen rausgenommen hat und ins Ausland verkauft hat usw.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Das wußte ich ja alles, nicht wahr.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: So einen Mann konnte ich doch nicht dulden! Nicht? Wenn der Chef, wenn es dem Chef ernst ist, Ordnung zu schaffen, nicht.

Ernst Fuchs: Und Deine Gespräche mit dem Führer, wie Du ihn heute noch nennst, waren die steif …

Arno Breker legte also seinem Führer vierzehn Punkte vor wie Wilson, wie 1918 der amerikanische Präsident Woodrow Wilson vierzehn Punkte einer Friedensordnung für Europa —

Arno Breker konnte so einen Mann nicht dulden, der solche krummen Sachen —

Arno Breker: Ich habe ja beispielsweise, er hat mir die Aufträge gegeben und hat den Vertrag mit mir gemacht, nicht Speer, er. Nicht. Als Speer Minister wurde, suchte er einen Staatssekretär, einen Finanzmann. Und ich kannte den Finanzmann von Berlin, weil der den Auftrag hatte, mein Staatsatelier zu bauen, als Baumann, nicht, der finanzierte das, er hatte die oberste Aufsicht. Und so kamen wir oft zusammen, wir hatten uns angefreundet … Nimm doch den, ich weiß nicht mehr, wie er hieß, und Speer nahm ihn sofort. Und war begeistert. Und dann hat der, ich möchte aber die Akten sehen von Breker, nicht. Hat Speer ihm die gegeben. Hat er die Akten studiert, hat er gesagt, ist ja viel zu hoch bezahlt.

Ernst Fuchs: Haha.

Arno Breker: Und ich möchte Sie bitten, dem Führer das zu sagen, nicht. Und der Herr Speer geht mit den Verträgen zu Hitler und sagt ihm das. Da sagt Hitler zu ihm: Meine Künstler sollen leben wie die Fürsten.

Und wenn man von ihm einen Auftrag hatte oder die Aufträge, wie ich sie hatte, da war man erst der finsterste Sklave. Ich hatte keinen Feiertag mehr, ich hatte keinen Sonntag mehr, bei uns war das gesellschaftliche Leben, das wir führen, noch nebenbei hatten, tot. Ich konnte keine Gesellschaft mehr geben, weil ich arbeiten mußte. Nicht.

Ernst Fuchs: 33

Arno Breker: Wie das passierte, war ich in Rom. Und da hat mich Herr Liebermann angerufen. Herr Breker, Sie dürfen unter keinen Umständen wieder nach Paris, Sie müssen nach Berlin, zu retten, was zu retten ist. Der hatte von mir ganz große Vorstellungen.

Ernst Fuchs: Max Liebermann, der deutsche Impressionist, das war sozusagen der Doyen der Malerei in Deutschland.

Arno Breker: Ich war der einzige Künstler, deutsche Künstler, der mit ihm sprach.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Zu dem ging ja kein Mensch hin, auch Hofer nicht.

Ernst Fuchs: Ha!

Arno Breker: Bitte. So war das. Nicht.

Ernst Fuchs: Also war man so verfemt in Deutschland, wenn man Jude war?

Arno Breker: Nach der Sitzung, nicht, der war so begeistert von mir, nach den Sitzungen haben wir Spaziergänge gemacht, im Tiergarten. Eines Tages kommt ein Regiment, SA marschiert, im Gleischritt und Tritt, ohne Gesang, nur marschieren. Und wie er das sieht, stützt er sich auf seinen Spazierstock, bis diese tausend Mann vorbei waren. Wie die vorbei waren, sagte er mir: Breker, ich will Ihnen eines sagen, da müssen Sie rin! Sie müssen Parteimann werden, um Einfluß zu gewinnen.

Ernst Fuchs: Das waren die naiven Vorstellungen

Arno Breker: Bitte?

Ernst Fuchs: Das waren die naiven Vorstellungen eines völlig säkularisierten Judentums.

Arno Breker: Ich habe dann, in Berlin, nur mit den Juden verkehrt, durch Liebermann.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht. Und die waren hoch, also große Leute, Mendelssohn usw. usw. Bankiers, Richter usw. Und die haben überhaupt nicht erkannt, was da auf sie zukommt.

Ernst Fuchs: Also wie hättest Du als unpolitischer Mensch das eigentlich vorhersehen können, nicht. Das ist ganz unmöglich, ich glaube auch, daß das ganz unmöglich war.


Arno Breker: Also ich will Dir mal folgendes sagen. Ich habe mit ihm Krach bekommen. Die Leute, die etwas gewonnen hatten, bei der Olympiade, ich, zweiter Preis, da waren 42, mindestens, Münzentträger, Goldmünze und Silberträger und Bronzemedaille, nicht, und die lud er ein. In die Reichskanzlei.

Ernst Fuchs: Das waren Hitlers Gäste.

Arno Breker: Das war 36. Und Goebbels stellte uns vor. Ich war der letzte, da sagte er, das ist der Bildhauer Breker. Da sagte der Hitler zu mir, ja, Sie sind der Bildhauer, der nach der griechischen Antike arbeitet. Das war das Schimpfwort der Berliner Presse, die behauptete, ich wäre kein selbständiger Bildhauer, ich sei nur ein Kopist der Griechen, nicht. Dabei hatte ich, als ich den Wettbewerb gewann für das Stadion … da habe ich den anonymen Wettbewerb gewonnen, da hatte ich mit einem Schlage zwei große Aufträge.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und ich war damals Rotarier und im Klub war auch der Leiter der Schule, der Reichssportschule, Diem hieß der … Ich brauche jetzt zwei der schönsten Menschen aus …

Ernst Fuchs: Ihrer Schule. Ja.

Arno Breker: Ihrer Schule. Da hat er mir den besten Zehnkämpfer gegeben,

Ernst Fuchs: Der jetzt da draußen steht.

Arno Breker: der war zwanzig Jahre alt.

Es gibt viele Hofers, gerade in Österreich wird das nur zu gut gewußt, aber Breker meint keinen Hofer aus Österreich, er wird, darf angenommen werden, Karl Hofer gemeint haben, und daß von ihm, Breker, hier Hofer erwähnt wird, gerade in diesem Zusammenhang, daß nicht mal Hofer zu ihm ging, zu Max Liebermann …

Erst 1927 ernannte der Magistrat Max Liebermann zum Ehrenbürger Berlins. Die Tatsache, dass sich Reichspräsident von Hindenburg ausgerechnet von Max Liebermann porträtieren ließ, führte zu wüsten Angriffen: „Neulich hat ein Hitler-Blatt geschrieben, es wäre unerhört, dass ein Jude den Reichspräsidenten Hindenburg malt. Über so etwas kann ich nur lachen, und ich bin überzeugt, Hindenburg lacht auch darüber. Ich bin doch nur ein Maler; was hat die Malerei mit dem Judentum zu tun?“

Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz

Arno Breker wird den Maler Karl Christian Ludwig Hofer gemeint haben, und das unmittelbare „Ha!“ von Ernst Fuchs, der nicht zu fragen brauchte, welchen Hofer Breker meint, wohl ein Ausruf, wenn auch ein Hofer nicht, der —

Arno Breker: Ich hatte ja so gewaltige Aufträge, wie nie ein Künstler aller Zeiten jemals gehabt hatte.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und ich hab zuerst mal mit ihm Krach bekommen. Nach der Olympiade war ich für die Goldmedaille vorgeschlagen und

Ernst Fuchs: 1936?

Arno Breker: 1936.

Ernst Fuchs: Ja. Jaja.

Arno Breker: Breker, der kriegt die Silbermedaille, die Italiener, unsere Freunde, die haben nichts gemacht, und die können wir nicht mit nackten Händen nach Hause schicken. Und der italienische Bildhauer bekommt die Goldmedaille, nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und dann hat er sämtliche Preisträger ein halbes Jahr später eingeladen.

Ernst Fuchs: Warst Du zu diesem Zeitpunkt schon in Deutschland tätig oder noch in Frankreich?

Arno Breker: In Deutschland tätig.

Ernst Fuchs: Und in welchem Jahr bist Du aus Frankreich weggegangen?

Arno Breker: 33.

Ernst Fuchs: 33

Arno Breker kehrt heim, 1933, oder, wie Ernst Fuchs es einmal in diesem Gespräch mit ihm ausdrückt, er sei ins Reich heimgeholt wie die Ostmark … Das erinnert an einen weiteren Bildhauer, aus Österreich, der, als ihm sein kranker Herr gestorben war, 1938 heimkehrte zu seinem nächsten kranken Herrn, und über den eine österreichische Tageszeitung vor einem Jahr, im Februar 2022, berichtete, unter der Schlagzeile: „Staatsaffäre um rot-weiß-rote …“

Arno Breker: Picasso hat ja gemacht, was er wollte, und er hat gesprochen, was er wollte. Und da sagte jemand zu ihm, wenn sie so weitermachen, dann sind sie bald geliefert.

Ich habe ihn nicht besucht, weil ich wußte durch Cocteau, daß er ein Menschenquäler war, und ich wollte mich seinen Launen nicht aussetzen. Aber ihm ist nichts passiert. Dafür habe ich meine Hand ins Feuer gelegt.

Ernst Fuchs: Ja.

Ernst Fuchs: Du hast unglaublich viel gearbeitet, Dein Leben lang, ungeheuerlich viel gemacht.

Arno Breker: Jaja.

Ernst Fuchs: Wenn man das durchblättert …

Arno Breker: Stell Dir das mal vor, ich habe neunzig Prozent meiner Arbeiten eingebüßt. Neunzig Prozent! Was das bedeutet! Nicht.

Als die Amerikaner Deutschland besetzten, als sie gewonnen hatten, da kam zu mir der Chef der Armee, der sprach fließend deutsch und war ein großer Verehrer meiner Arbeit …

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: … und sah, unter welchen Umständen ich da hauste, schon rausgeschmisssen aus allen Sachen, nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Er sagte, ist ja unmöglich, wie sie leben, steigen sie in mein Auto, ich bin der König von Bayern, wir suchen jetzt für sie eine Wohnung, nicht. Da hat er einen ganzen Tag geopfert, da sind wir rund um München gefahren und haben die Schlösser aufgesucht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und er wollte mich in die großen Schlösser unterbringen, nicht. Und ich wußte ja, wenn er weg ist, bin ich der erste, der rausfliegt, nicht. Denn ich flug ja aus der bescheidensten Wohnung heraus, als die Besatzungstruppe kam, nicht.

Ernst Fuchs: Es ist ja wirklich unerklärlich, nicht. Was ich vorher meinte, auf der einen Seite spielte man Brecht und vieles andere ging einfach weiter und auf Dich hat sich alles konzentriert. Ja, ich glaube, daß Du das, was man in Englisch eine scapegoat nennt, wurdest. Der Sündenbock.

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: Aber ich meine, es ist und bleibt unerklärlich, warum gerade Du? Das ist mir …

Arno Breker: Die Deutsche Bank hat ja auch mitgearbeitet.

Ernst Fuchs: Aber alle, das ist, das unerfindlich letzten Endes.

Arno Breker: Wie gesagt, man könnte ja annehmen, wo jetzt Deutschland wieder zusammengewachsen ist, daß eine Bewegung sich meldet, die auch unsere Sache reinigt von der Vergangenheit, nicht. Aber mitnichten, es geschieht nichts …

Ernst Fuchs: Nein, weiß Du, dazu müßte jemand darüber stehen können, mit großem Überblick, so wie Dalí, der doch, ich meine, ich habe doch mit Dalí, eh, ich, sagen wir, das Treffen damals.