Arno Breker: Ich will dir mal folgendes sagen. Ein Schweizer hat einen riesigen Film von mir gemacht

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: und der ist aber nicht aufgeführt worden, ist verboten. Und zu dieser Zeit wurde Speer aus dem Gefängnis entlassen und er ist heimlich zu Speer gefahren, um zu wissen, wie Hitler zu mir stand.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht. Und da gibt es ja die tollsten Märchen. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Die Bösen sagen, er hat nur das gemacht, was er mir befohlen hat.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht. Und da hat er den Speer gefragt, wie die Zusammenhänge denn gewesen wären. Und da hat er geantwortet, Hitler hatte einen solchen Respekt vor der Persönlichkeit Brekers, daß er nie gewagt hätte, einen Wunsch zu äußern.

Ernst Fuchs: Jaja.

Arno Breker: Außer, daß er mir Dinge zutraute, nur mir zutraute, beispielsweise ich mußte eines Tages kommen und da sagte er mir, der Krieg dauert zu lange, ich habe große Sorge, daß das Talent in Deutschland ausstirbt. Sie kennen sich aus.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Sie übersehen das. Ich gebe Ihnen den Befehl, daß Sie jeden Menschen, den Sie für begabt halten, sofort aus der Front ziehen können.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Oder wo er auch steht. Oder wo er Schwierigkeiten hätte, daß die von ihm entfernt werden, damit er sich entwickeln kann. Nicht. Und da habe ich meinen Schüler Heiliger, der im Schützengraben in Rußland war, habe ich als ersten rausgeholt. Stell Dir das mal vor. Er war verheiratet, hatte schon Kinder und saß im Schützengraben. Und der kommt zurück zu mir nach Wriezen, da habe ihm eine Wohnung gegeben, die Familie kam, seine Kinder, und dann habe ich ihm Geld gegeben, dann habe ich ihm Aufträge gegeben, ein Atelier, Sie können selbständig arbeiten, Sie können auch mir helfen, damit Ihre Geldnot aufhörte. Und ich hatte das schon mit Erfolg gemacht, als er zu mir auf die Akademie kam und ich sah, was für ein armer Teufel das war. Und wenn ich jemand um Hilfe bat, damals, dann wurde die Hilfe erfüllt. Ich schrieb an seinen Gauleiter,

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: daß er, er ist mein Schüler, er lebt hier in Ihrem Land und bitte ihn, dem Schüler ein Stipendium zu geben.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Das hat er sofort getan. Bekam monatlich 600 Mark.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Den ganzen Krieg über. Stell Dir das mal vor. Dann habe ich an einen zweiten Gauleiter geschrieben, der mit der Wohnung nichts zu tun hatte, von dem ich aber wußte, daß er ein Gefühl für Kunst hat,

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: dann bekam er wieder 600 Mark. Da hatte er ein Einkommen von 1.200 Mark. Nicht. Und der Mann kommt zurück, als ich fliehen mußte, als die Russen die Oder überschritten hatten, kam ein Führerbefehl, da mußte ich nachts um zwei Uhr weg wieder nach Berlin und am anderen Morgen nach Süddeutschland. Da hat sich der Heiliger in mein Berliner Atelier gesetzt und hat alles geerbt, was ich an Drehscheiben … das hatte ich in rauen Mengen, weil ich sehr viele Arbeiten gleichzeitig unter der Hand hatte. Und er macht in Duisburg eine Ausstellung, da habe ich per Zufall im Radio ein Interview von ihm gehört. Da hat der Mann ihn gefragt, wo haben Sie eigentlich studiert? Da sagte er, in Berlin. Ja, bei wem denn? Ja, bei der Berliner Schule. Und nannte keinen Namen. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und hat auch meinen Namen nie genannt und hat nur gesagt, der Breker, das ist überhaupt kein Künstler. Nicht. Der kann nichts.

Ernst Fuchs: Haha.

Arno Breker: Bis heute sagt er das. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja, das kommt von der Identifikation

Arno Breker: Dem habe ich das Leben gerettet.

Ernst Fuchs: mit dem Hitler. Ja.

Arno Breker: Der hätte jeden Tag erschossen werden können.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Wenn er an der Front ist. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: So ist das. Aber das hat mich nicht gehindert, andere Leute auch zu unterstützen. Beispielsweise Maillol. Ich bekomme von Maillol vier Briefe. Maillol war ein vielfacher Millionär. Was er bar an Geld besaß.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Wenn wer etwas kaufte bei ihm, da mußte das Geld erst auf den Tisch und der Maillol zählte nach und wenn es stimmte, da konnte er die Arbeit mitnehmen, aber vorher nicht. Das war der Bauer Maillol. Nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und er schrieb mir. Lieber Breker, ich bin in fürchterlichster Beklemmung, ich kann nicht mehr arbeiten, mein Modell ist weg, ist verhaftet worden und sitzt im Gefängnis.

Ernst Fuchs:: Ah, die Dina Vrieny.

Arno Breker: Ja. Tun Sie alles, um sie freizubekommen. Und ich muß Ihnen gestehen, daß ist nicht nur mein Modell, sondern das ist auch meine Geliebte. Ich kann ohne sie nicht leben.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Sie ist verhaftet worden, weil sie eine aktive Kommunistin war. Das ist der deutschen Besatzung, also der Gestapo

Ernst Fuchs: zu Ohren gekommen. Ja.

Arno Breker: Jaja. Das hat sie entdeckt. Nicht. Und dann hat sie riesige Geldbeträge von deutschen Juden

Dina Vrieny …

Während der Besatzung Frankreich durch die Nationalsozialisten war Dina Vierny in der Résistance tätig und half Flüchtlingen über die Grenze nach Spanien. Nach dem Unfalltod Aristide Maillols im Jahr 1944 kümmerte sie sich um den Nachlass des Bildhauers und machte seine Kunst auf Ausstellungen bekannt, etwa auf Documenta 1 im Jahr 1955 in Kassel. Zudem eröffnete sie eine Galerie in Paris und handelte mit Kunst der klassischen Moderne. Auch um die Gegenwartskunst kümmerte sich Dina Vierny. Nach Besuchen in die Sowjetunion während der 1960er Jahre zeigte und sammelte sie Kunst russischer Nonkonformisten wie Ilya Kabakov und Erik Bulatov. In den frühen 1970er Jahren entstanden ersten Pläne zu einem Musée Maillol. Dafür kaufte sie nach und nach das Gebäude in der Rue de Grenelle. 1995 konnte dann die Fondation Dina Vierny – Musée Maillol eröffnet werden. Auch in Banyuls-sur-mer in den Pyrenäen, dem Geburtsort Maillols, ließ Dina Vierny ein Museum für den Bildhauer errichten.

10.02.2009. Kunstmarkt.com. Ulrich Raphael Firsching

Arno Breker: über die Grenze gebracht, bei Maillol, von Maillols Grundstück gab es einen Feldweg zu den Pyrenäen hin.

Ernst Fuchs: Aha.

Arno Breker: Da war man innerhalb von zehn Minuten in Sicherheit. Und sie brachte auch eine Fülle von Juden in Sicherheit.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Das war bekanntgeworden.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Aber sie war zu unvorsichtig, weil sie das zu öffentlich machte. So war es auch mit Picasso.

Monate sind Arno Breker vierzehn Tage, Stunden sind Arno Breker zehn Minuten. Zehn Minuten auf einem Feldweg, um in Sicherheit zu sein – in Spanien. Vom Grundstück Maillols auf dem Feldweg bequem zehn Minuten zu gehen, ist ein, und das ist kein Märchen, Gehen Richtung Spanien in die Sicherheit, es sind die ersten zehn Minuten von vielen, vielen Minuten, die zu Stunden …

Dort gibt es den Walter-Benjamin-Weg, und wie das mit den zehn Minuten und dem Feldweg war, darüber soll ein Bericht Auskunft geben:

Es sind aber nicht nur die Unerfahrenheit der Führerin, die das Unternehmen gefährlich machen, sondern auch die Grenzpatrouillen, denen es auszuweichen gilt. Zudem ist Walter Benjamin, obschon erst 47 Jahre alt, schwer krank. Das Herz macht ihm zu schaffen, die langen Jahre des Exils, der zeitweisen Internierung und der ständigen Unsicherheit haben ihn zermürbt. Sein einziger verbliebener Wunsch: sein letztes, noch unveröffentlichtes Manuskript, das er in einer Aktentasche bei sich trägt, nach Spanien in Sicherheit zu bringen. Für dieses Ziel schläft er sogar am Abend zuvor auf freier Strecke, während seine Mitstreiter nach einer ersten Erkundungstour nach knapp einem Drittel noch einmal umdrehen. Benjamin traut sich diese Anstrengung nicht zu. Für heutige Wanderer, ausgeruht, mit ausreichend Wasser und vernünftigem Schuhwerk versehen, ist der Gang über die Pyrenäen unproblematisch, auch wenn Schiefergeröll dem Fuß nicht immer ausreichend Halt bietet und man sich ab und an widerwillig im Vierfußgang wieder findet. Für einen körperlich untrainierten, zudem kranken Intellektuellen, der nicht einmal weiß, was ihn am Ende der Strecke erwarten wird, muss es die Hölle gewesen sein. Jedoch hat er sich, wie Lisa Fittko schreibt, nie beklagt. „Benjamin wanderte langsam und gleichmäßig. In regelmäßigen Abständen – ich glaube, es waren zehn Minuten – machte er Halt und ruhte sich für etwa eine Minute aus. Dann ging er in demselben gleichmäßigen Schritt weiter. Er hatte sich das, wie er mir erzählte, während der Nacht überlegt und ausgerechnet: Mit dieser Methode werde ich es bis zum Ende schaffen. Ich mache in regelmäßigen Abständen Halt – die Pause muss ich machen, bevor ich erschöpft bin. Man darf sich nie völlig verausgaben. Was für ein merkwürdiger Mensch, dachte ich. Kristallklares Denken, eine unbeugsame innere Kraft, und dabei ein hoffnungsloser Tollpatsch.“ Wer, wie wir Heutige, zum Vergnügen diesen Weg nach Spanien geht, wird jedoch viel Freude haben an den Buschwäldern, die sich an die Weinberge anschließen, den romantischen Pfaden entlang der Lavendel-, Thymian- und Rosmarinsträucher, den Steineichen. Durchaus fordernd, aber nie überfordernd. Von wilden Stieren, die zu Benjamins Zeiten hier noch gelebt haben, ist nichts mehr zu sehen. Circa drei Stunden nach Aufbruch in Banyuls erreicht man nach einem etwas alpineren Wegabschnitt den Coll de Rumpissa – und, die SMS des spanischen Telekommunikationsunternehmens zeigt es an: Wir haben, ohne es zu merken, die Grenze bereits überquert. Belohnt werden wir mit einem mediterranen Panoramablick von Spanien bis Frankreich, der auch Lisa Fittko vor 76 Jahren begeistert hatte.

Geschichte einer Flucht über die Pyrenäen. Brigitte Baetz. 25.09.2016. Deutschlandfunk

Ernst Fuchs: Die Vorstellung aber, daß Du in unmittelbarer Nähe von Hitler, die Inspiration und den Auftrag zu Deinen Werken, sagen wir der Zeit, in Deutschland dann bekommen hättest, ist doch völlig falsch, Du hast doch eigentlich genau das weitergemacht, was Du in Frankreich gemacht hast.

Arno Breker: Sieh mal, wenn ich zu Hitler, beispielsweise bei der Dina Vierny, wer holt die aus dem Gefängnis?

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Der Mann, der das gemacht hatte, das war ja der, wie hieß er, der SS-Mann, der die SS unter sich hatte?

Ernst Fuchs: In, in Frankreich?

Arno Breker: Na überhaupt.

Ernst Fuchs: Der Himmler.

Arno Breker: Himmler, ja. Himmler tat nichts, überhaupt nichts, half niemandem, nicht. Und um sie zu befreien, mußte ich zu Adolf gehen.

Ernst Fuchs: Ah, war das auf einem persönlichen Kontakt zu ihm?

Arno Breker: Ich, weil er mich schätzte, konnte ich jederzeit zu ihm hingehen, ich wurde jederzeit empfangen.

Ernst Fuchs: Hast Du noch eine Ahnung, wie oft Du bei Hitler warst?

Arno Breker: Och, ja, ich habe ja doch vieles, äh, beispielsweise sagte er, unsere Kunst, unsere Kunstpolitik hat vollkommen Schiffbruch erlitten, Sie sind der Mann, der das wieder ins Reine bringt, nicht. Und da habe ihm gesagt, ja, mein Führer, ich möchte ja unter keinen Umständen ein Beamter werden. Und ich möchte mir das erst überlegen, wie ich das machen kann. Und nach vierzehn Tagen bin ich wieder bei ihm, da überreiche ich ihm ein Stück Blatt, wo meine vierzehn Punkte wie bei Wilson,

Ernst Fuchs: Haha.

Arno Breker: vierzehn Punkte waren. Und Punkt 1 war, Entfernung von Heinrich Hoffmann aus allen Einflußgebieten.

Ernst Fuchs: Das war doch sein Hofphotograph oder so.

Arno Breker: Paß auf, was jetzt kommt. Da sagte er, Hoffmann, Hoffmann, der ist doch keine Gefahr für Sie, das ist doch ein notorischer Säufer, dem jeden Abend die Blutegel aufgesetzt werden müssen. Nicht. Nun kam eines hinzu, was ich nicht wußte, Hitler war depressiv veranlagt,

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und der Hoffmann war ein guter Witzeerzähler,

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht wahr. Der konnte den Hitler mit einem Witz lachend ins Schlafzimmer schicken.

Ernst Fuchs: Aha.

Arno Breker: Nicht. Und da ist daraus nichts geworden. Es gab keinen Mann in Deutschland,

Ernst Fuchs: Der den Hoffmann hätte können entmachten.

Arno Breker: ja.

Ernst Fuchs: Haha.

Arno Breker: Und Hoffmann war der Mann, der die Sachen aus den Museen rausgenommen hat und ins Ausland verkauft hat usw.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Das wußte ich ja alles, nicht wahr.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: So einen Mann konnte ich doch nicht dulden! Nicht? Wenn der Chef, wenn es dem Chef ernst ist, Ordnung zu schaffen, nicht.

Ernst Fuchs: Und Deine Gespräche mit dem Führer, wie Du ihn heute noch nennst, waren die steif …

Arno Breker legte also seinem Führer vierzehn Punkte vor wie Wilson, wie 1918 der amerikanische Präsident Woodrow Wilson vierzehn Punkte einer Friedensordnung für Europa —

Arno Breker konnte so einen Mann nicht dulden, der solche krummen Sachen —

Arno Breker: Ich habe ja beispielsweise, er hat mir die Aufträge gegeben und hat den Vertrag mit mir gemacht, nicht Speer, er. Nicht. Als Speer Minister wurde, suchte er einen Staatssekretär, einen Finanzmann. Und ich kannte den Finanzmann von Berlin, weil der den Auftrag hatte, mein Staatsatelier zu bauen, als Baumann, nicht, der finanzierte das, er hatte die oberste Aufsicht. Und so kamen wir oft zusammen, wir hatten uns angefreundet … Nimm doch den, ich weiß nicht mehr, wie er hieß, und Speer nahm ihn sofort. Und war begeistert. Und dann hat der, ich möchte aber die Akten sehen von Breker, nicht. Hat Speer ihm die gegeben. Hat er die Akten studiert, hat er gesagt, ist ja viel zu hoch bezahlt.

Ernst Fuchs: Haha.

Arno Breker: Und ich möchte Sie bitten, dem Führer das zu sagen, nicht. Und der Herr Speer geht mit den Verträgen zu Hitler und sagt ihm das. Da sagt Hitler zu ihm: Meine Künstler sollen leben wie die Fürsten.

Und wenn man von ihm einen Auftrag hatte oder die Aufträge, wie ich sie hatte, da war man erst der finsterste Sklave. Ich hatte keinen Feiertag mehr, ich hatte keinen Sonntag mehr, bei uns war das gesellschaftliche Leben, das wir führen, noch nebenbei hatten, tot. Ich konnte keine Gesellschaft mehr geben, weil ich arbeiten mußte. Nicht.

Ernst Fuchs: 33

Arno Breker: Wie das passierte, war ich in Rom. Und da hat mich Herr Liebermann angerufen. Herr Breker, Sie dürfen unter keinen Umständen wieder nach Paris, Sie müssen nach Berlin, zu retten, was zu retten ist. Der hatte von mir ganz große Vorstellungen.

Ernst Fuchs: Max Liebermann, der deutsche Impressionist, das war sozusagen der Doyen der Malerei in Deutschland.

Arno Breker: Ich war der einzige Künstler, deutsche Künstler, der mit ihm sprach.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Zu dem ging ja kein Mensch hin, auch Hofer nicht.

Ernst Fuchs: Ha!

Arno Breker: Bitte. So war das. Nicht.

Ernst Fuchs: Also war man so verfemt in Deutschland, wenn man Jude war?

Arno Breker: Nach der Sitzung, nicht, der war so begeistert von mir, nach den Sitzungen haben wir Spaziergänge gemacht, im Tiergarten. Eines Tages kommt ein Regiment, SA marschiert, im Gleischritt und Tritt, ohne Gesang, nur marschieren. Und wie er das sieht, stützt er sich auf seinen Spazierstock, bis diese tausend Mann vorbei waren. Wie die vorbei waren, sagte er mir: Breker, ich will Ihnen eines sagen, da müssen Sie rin! Sie müssen Parteimann werden, um Einfluß zu gewinnen.

Ernst Fuchs: Das waren die naiven Vorstellungen

Arno Breker: Bitte?

Ernst Fuchs: Das waren die naiven Vorstellungen eines völlig säkularisierten Judentums.

Arno Breker: Ich habe dann, in Berlin, nur mit den Juden verkehrt, durch Liebermann.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht. Und die waren hoch, also große Leute, Mendelssohn usw. usw. Bankiers, Richter usw. Und die haben überhaupt nicht erkannt, was da auf sie zukommt.

Ernst Fuchs: Also wie hättest Du als unpolitischer Mensch das eigentlich vorhersehen können, nicht. Das ist ganz unmöglich, ich glaube auch, daß das ganz unmöglich war.


Arno Breker: Also ich will Dir mal folgendes sagen. Ich habe mit ihm Krach bekommen. Die Leute, die etwas gewonnen hatten, bei der Olympiade, ich, zweiter Preis, da waren 42, mindestens, Münzentträger, Goldmünze und Silberträger und Bronzemedaille, nicht, und die lud er ein. In die Reichskanzlei.

Ernst Fuchs: Das waren Hitlers Gäste.

Arno Breker: Das war 36. Und Goebbels stellte uns vor. Ich war der letzte, da sagte er, das ist der Bildhauer Breker. Da sagte der Hitler zu mir, ja, Sie sind der Bildhauer, der nach der griechischen Antike arbeitet. Das war das Schimpfwort der Berliner Presse, die behauptete, ich wäre kein selbständiger Bildhauer, ich sei nur ein Kopist der Griechen, nicht. Dabei hatte ich, als ich den Wettbewerb gewann für das Stadion … da habe ich den anonymen Wettbewerb gewonnen, da hatte ich mit einem Schlage zwei große Aufträge.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und ich war damals Rotarier und im Klub war auch der Leiter der Schule, der Reichssportschule, Diem hieß der … Ich brauche jetzt zwei der schönsten Menschen aus …

Ernst Fuchs: Ihrer Schule. Ja.

Arno Breker: Ihrer Schule. Da hat er mir den besten Zehnkämpfer gegeben,

Ernst Fuchs: Der jetzt da draußen steht.

Arno Breker: der war zwanzig Jahre alt.

Es gibt viele Hofers, gerade in Österreich wird das nur zu gut gewußt, aber Breker meint keinen Hofer aus Österreich, er wird, darf angenommen werden, Karl Hofer gemeint haben, und daß von ihm, Breker, hier Hofer erwähnt wird, gerade in diesem Zusammenhang, daß nicht mal Hofer zu ihm ging, zu Max Liebermann …

Erst 1927 ernannte der Magistrat Max Liebermann zum Ehrenbürger Berlins. Die Tatsache, dass sich Reichspräsident von Hindenburg ausgerechnet von Max Liebermann porträtieren ließ, führte zu wüsten Angriffen: „Neulich hat ein Hitler-Blatt geschrieben, es wäre unerhört, dass ein Jude den Reichspräsidenten Hindenburg malt. Über so etwas kann ich nur lachen, und ich bin überzeugt, Hindenburg lacht auch darüber. Ich bin doch nur ein Maler; was hat die Malerei mit dem Judentum zu tun?“

Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz

Arno Breker wird den Maler Karl Christian Ludwig Hofer gemeint haben, und das unmittelbare „Ha!“ von Ernst Fuchs, der nicht zu fragen brauchte, welchen Hofer Breker meint, wohl ein Ausruf, wenn auch ein Hofer nicht, der —

Arno Breker: Ich hatte ja so gewaltige Aufträge, wie nie ein Künstler aller Zeiten jemals gehabt hatte.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und ich hab zuerst mal mit ihm Krach bekommen. Nach der Olympiade war ich für die Goldmedaille vorgeschlagen und

Ernst Fuchs: 1936?

Arno Breker: 1936.

Ernst Fuchs: Ja. Jaja.

Arno Breker: Breker, der kriegt die Silbermedaille, die Italiener, unsere Freunde, die haben nichts gemacht, und die können wir nicht mit nackten Händen nach Hause schicken. Und der italienische Bildhauer bekommt die Goldmedaille, nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und dann hat er sämtliche Preisträger ein halbes Jahr später eingeladen.

Ernst Fuchs: Warst Du zu diesem Zeitpunkt schon in Deutschland tätig oder noch in Frankreich?

Arno Breker: In Deutschland tätig.

Ernst Fuchs: Und in welchem Jahr bist Du aus Frankreich weggegangen?

Arno Breker: 33.

Ernst Fuchs: 33

Arno Breker kehrt heim, 1933, oder, wie Ernst Fuchs es einmal in diesem Gespräch mit ihm ausdrückt, er sei ins Reich heimgeholt wie die Ostmark … Das erinnert an einen weiteren Bildhauer, aus Österreich, der, als ihm sein kranker Herr gestorben war, 1938 heimkehrte zu seinem nächsten kranken Herrn, und über den eine österreichische Tageszeitung vor einem Jahr, im Februar 2022, berichtete, unter der Schlagzeile: „Staatsaffäre um rot-weiß-rote …“

Arno Breker: Picasso hat ja gemacht, was er wollte, und er hat gesprochen, was er wollte. Und da sagte jemand zu ihm, wenn sie so weitermachen, dann sind sie bald geliefert.

Ich habe ihn nicht besucht, weil ich wußte durch Cocteau, daß er ein Menschenquäler war, und ich wollte mich seinen Launen nicht aussetzen. Aber ihm ist nichts passiert. Dafür habe ich meine Hand ins Feuer gelegt.

Ernst Fuchs: Ja.

Ernst Fuchs: Du hast unglaublich viel gearbeitet, Dein Leben lang, ungeheuerlich viel gemacht.

Arno Breker: Jaja.

Ernst Fuchs: Wenn man das durchblättert …

Arno Breker: Stell Dir das mal vor, ich habe neunzig Prozent meiner Arbeiten eingebüßt. Neunzig Prozent! Was das bedeutet! Nicht.

Als die Amerikaner Deutschland besetzten, als sie gewonnen hatten, da kam zu mir der Chef der Armee, der sprach fließend deutsch und war ein großer Verehrer meiner Arbeit …

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: … und sah, unter welchen Umständen ich da hauste, schon rausgeschmisssen aus allen Sachen, nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Er sagte, ist ja unmöglich, wie sie leben, steigen sie in mein Auto, ich bin der König von Bayern, wir suchen jetzt für sie eine Wohnung, nicht. Da hat er einen ganzen Tag geopfert, da sind wir rund um München gefahren und haben die Schlösser aufgesucht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und er wollte mich in die großen Schlösser unterbringen, nicht. Und ich wußte ja, wenn er weg ist, bin ich der erste, der rausfliegt, nicht. Denn ich flug ja aus der bescheidensten Wohnung heraus, als die Besatzungstruppe kam, nicht.

Ernst Fuchs: Es ist ja wirklich unerklärlich, nicht. Was ich vorher meinte, auf der einen Seite spielte man Brecht und vieles andere ging einfach weiter und auf Dich hat sich alles konzentriert. Ja, ich glaube, daß Du das, was man in Englisch eine scapegoat nennt, wurdest. Der Sündenbock.

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: Aber ich meine, es ist und bleibt unerklärlich, warum gerade Du? Das ist mir …

Arno Breker: Die Deutsche Bank hat ja auch mitgearbeitet.

Ernst Fuchs: Aber alle, das ist, das unerfindlich letzten Endes.

Arno Breker: Wie gesagt, man könnte ja annehmen, wo jetzt Deutschland wieder zusammengewachsen ist, daß eine Bewegung sich meldet, die auch unsere Sache reinigt von der Vergangenheit, nicht. Aber mitnichten, es geschieht nichts …

Ernst Fuchs: Nein, weiß Du, dazu müßte jemand darüber stehen können, mit großem Überblick, so wie Dalí, der doch, ich meine, ich habe doch mit Dalí, eh, ich, sagen wir, das Treffen damals.

Arno Breker: Wir haben im falschen Zeitalter gelebt. Ich hätte unter Alexander arbeiten …

Ernst Fuchs: Ja.

Ja und nein. Schau, wenn Du bedenkst, wie viele Jahrhunderte liegen zwischen einem Polyklet, Phidias und einem Michelangelo …

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: … einem Donatello, nicht wahr, da ist ein Jahrtausend dazwischen, und dann sind es wieder mal dreihundert Jahre bis zu einem Canova ….

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: … und dann wieder hundert und mehr noch Jahre bis zu Dir, bis zu Deiner Blüte, nicht, wenn man das sieht, jenseits der Geschichtlichkeit, die wir immer nur linear verfolgen können, wenn wir sie betrachten, dann ist das eine kleine Familie, die über die Zeiten hinaus einfach hervorragt, und die für sich selbst eigentlich eine zeitlose Geschichte darstellt.

Arno Breker: Und die doch so viel hinterläßt, daß die Zeit erfüllt ist.

Ernst Fuchs: Ja.

Für jene, die die Kunst lieben, hast Du recht. Für all jene, die die Kunst immer nur politisch interpretieren können, weil sie sie als Kunst …

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: … nicht erleben, für die ist das alles ohne jeden Wert, wenn das Politikum nicht ablesbar ist, nicht, im journalistischsten Sinn.

Arno Breker: Eine Groteske, daß ein Mann wie ich ohne einen Pfenning Beistand jetzt fünfzig Jahre gelebt hat, nicht.

Ernst Fuchs: Ja.

Ernst Fuchs: Aber das Trocadéro ist ja auch ein typisches Beispiel dafür, daß das, was man den Nazi-Stil nennt, überhaupt nicht auf Deutschland beschränkt war, sondern ebenso in Frankreich, in Spanien, in Italien.

Arno Breker: Ich war in der Jury der Weltausstellung damals. Nicht?

Ernst Fuchs: Ja.

Ernst Fuchs: Sag, hat damals Bourdelle noch gelebt?

Arno Breker: Jaja, natürlich.

Ernst Fuchs: Jaja. Ich glaube auch, daß Deine frühe Plastik, was das Heroische darin anbelangt,

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: zu Bourdelle eine gewisse Beziehung hat, und zu Meštrović.

Arno Breker: Ich habe ihn mit beerdigt, als er starb

Ernst Fuchs: Ja, jaja.

Arno Breker: in den zwanziger Jahren.

Ernst Fuchs: Und hast du Meštrović gekannt?

Arno Breker: Nein.

Ernst Fuchs: Ivan Meštrović.

Arno Breker: Die Frau von Bourdelle war Griechin, wie meine Frau.

Ernst Fuchs: Aha.

Arno Breker: Du kannst Dir ja vorstellen, wie ich zum ersten Mal das Atelier da besuche, mit meiner Frau, da war sie die Witwe,

Ernst Fuchs: Aha.

Arno Breker: die haben sich ja sofort in die Arme gefallen. Nicht? Waren Freunde bis zum letzten Atemzug.

Ernst Fuchs: Mhm.

Ernst Fuchs: Auch Bourdelle. Ich habe unlängst erst gehört, daß diese ganze Periode jetzt erst entdeckt wird, jetzt.

Arno Breker: Jetzt, ja, sie ist jetzt aufgestellt … wie zuvor.

Ernst Fuchs: Ja, man kann sagen, jahrzehntelang war das Andenken an so großartige Bildhauer wie Szukalski, der Pole, großartiger Mann, nicht wahr, oder Bourdelle, Du zum Beispiel, nicht wahr, völlig verschüttet, weil verdrängt und man wollte sich allgemein mit dem Phänomen dieser Kunst nicht befassen.

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: Es liegt im Zeitgeist, und ich hoffe, daß das nun sich ändert und daß man einfach nur von der Kunstbetrachtung ausgeht, all das, was da geschaffen wurde, ganz vorbehaltlos betrachtet.

Arno Breker: Das tun sie noch nicht bei mir.

Ernst Fuchs: Na. Aber ganz besonders nicht bei Dir.

Arno Breker: Weil ich den falschen Auftraggeber hatte.

Ernst Fuchs: Aber den hatten doch so viele.

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: Warum gerade Du?

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: Verhältnismäßig … unbeteiligt an all dem, als …

Arno Breker: … geistig absolut selbständig …

Ernst Fuchs: Während Speer doch, kann man wirklich sagen, absolut involviert war, organisatorisch und in jeder Hinsicht.

Arno Breker: Nachdem ich Hitler Paris gezeigt hatte, da, abends, wir sind draußen, herrliches Wetter … da kommt Hitler aus dem Bunker und sieht mich, winkt mir zu und ich soll zu ihm kommen. Und wir gehen stumm, bis uns der Wald verschluckt hatte. Da blieb er stehen, nahm mit seinen beiden Händen meine rechte Hand und sagte: „Breker, ich muß mich in aller Form bei Ihnen entschuldigen, weil ich Sie falsch gesehen habe.“ Nicht? Er hatte mich falsch gesehen, weil er mich zu spät eingesetzt hatte. Nicht?

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nachdem, äh, Fauxpas, wo ich ihm sagte, äh, äh, als, wegen der Olympiade. Nicht?

Ernst Fuchs: Ja. Daß du ein Antikisierender wärst, ja.

Arno Breker: Der hat mich scharf angesehen, hat sich auf dem Absatz umgedreht, da war ich aus. Da habe ich zwei Jahre, war ich im Untergrund, kein Mensch wollte was von mir wissen, wie abgeschnitten war alles. Nicht?

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und jetzt baut er die Reichskanzlei. Er hat ja auch seine Bildhauer und gibt denen die Aufträge, die Modelle zu machen. Und die lehnt er alle ab, ohne Ausnahme. Da sagt Speer, jetzt weiß er nicht, wie das weitergehen soll. Die Zeit drängt. Da sagt er zu ihm: „Versuchen Sie es mal mit Breker.“ Speer war genauso gegen mich eingestellt. Speer. Nicht? Später. Und er rief mich denn an, sehr unhöflich, äußerst unhöflich, empfing mich äußerst unhöflich, es war nur zwei, drei Minuten. Ich kam in den Raum hinein, wo die Modelle für die Reichshauptstadt stehen, phantastische Gipsmodelle und in der Steinfarbe bereits getönt. Also ein Wunder an Können.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und da war so der Ehrenhof, wurde mir gezeigt, der Haupteingang zur Reichskanzlei, neben der Treppe zwei Blöcke, die auf eine Figur warteten. Und wie ich davor stand, hatte ich sofort meine Idee. Nicht? Da kommt nur etwas in Frage, was eine Beziehung zum Reich hat. Also, ein Mann, der das Reich schützt, ein Mann mit dem Schwert und ein Mann mit der Fackel, also ein Mann des Geistes, der die Partei symbolisiert. Nicht? Ich sagte dem Speer nichts. Nach zwei Minuten war ich draußen, und er fragte nur, wann sehe ich sie wieder, sagte ich, in vierzehn Tagen. In vierzehn Tagen komme ich hin mit meinen zwei Figuren. stell sie auf den Sockel, heil Hitler, raus, ich war kam zu Hause wieder Telefon, wieder Speer, sagt, sie müssen noch einmal zurückkommen. Da war inzwischen Hitler da gewesen und war hell begeistert, und wie er den Mann mit dem Schwert sieht, sagt er, das ist die Wehrmacht. Nicht? Der Mann mit der Fackel, das ist die Partei. Und dann gab er dem Speer den Auftrag, was ich alles zu machen hatte. Der … Platz, der schon vergeben war, wurde dem Bildhauer entzogen.

Ernst Fuchs: Wer war das? Erinnerst Du Dich noch?

Arno Breker: Ich weiß es nicht mehr. Aber stell Dir mal vor, nur ein Beispiel.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: … Das war dieselbe Situation wie in Paris in Berlin, eine ansteigende …Während ich in die Erde ging … Habe ich das Symbol „Die ewige Wiederkehr“ darstellen wollen … Der Apoll ist acht Meter hoch, die Pferde sechs Meter und … sah toll aus.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Das war alles fertig.

Ernst Fuchs: Wie Du sagst, das sind siebzig Prozent Deines Werkes und es ist alles weg.

Arno Breker: Alles weg. Habe nicht einmal mehr Fotos davon.

Ernst Fuchs: Was ist das für ein Schicksal, da hineingeboren zu sein,

Arno Breker: Ja.

Ernst Fuchs: mit all dem Können, mit all den Möglichkeiten.

Arno Breker: Ja. Ich habe mich kaputtgearbeitet.

Ernst Fuchs: Ja. Und dann ist.

Arno Breker: Kurz darauf der Zusammenbruch …

Ernst Fuchs: Ja. Der Künstler ist doch wie ein Sisyphus.

Arno Breker: Als der Russe, der Stalin, war hell begeistert. Und, ich war ja in der amerikanischen Besatzungszone, als Stalin mich haben wollte …

Ernst Fuchs: Schreckliche Zeiten waren das, ich kann mir das gut vorstellen. Kurz nach dem Krieg, nichts zu fressen,

Arno Breker: und kein Geld …

Ernst Fuchs: Hattest Du um diese Zeit, Du warst doch ein sehr junger Mann, einen politischen Weitblick, sozusagen für Dich selbst, vorherzusehen, was aus diesem Wahnsinn werden könnte? Hattest Du eine Idee, eine Ahnung, daß daraus nix wird.

Arno Breker: Also da war ich positiver wie Du denkst, weil ich wußte, daß er keine krummen Sachen machen würde, nicht wahr, mit Ausnahme der Juden-Geschichte. Nicht?

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Und darüber habe ich mit ihm nicht gesprochen, ich habe das mal angedeutet, er hat nicht darauf reagiert, er hat auch niemals etwas gesagt. Verstehst jetzt, in seiner Umgebung. Nicht?

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Beispielsweise bei der Kristallnacht.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Da war ich bei ihm. Nicht? Da wußte ja niemand, wer das gemacht hatte.

Ernst Fuchs: Nein, das gibt’s doch nicht.

Arno Breker: Er ist nämlich in der Nacht ist er mit dem Zug, im Zug gewesen von München nach Berlin.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Er und Goebbels.

Ernst Fuchs: Ja.

Arno Breker: Nicht. Und beide wurden überrascht. Und als das passierte, kam meine Frau weinend in das Atelier […]

Arno Breker „war“ — „bei der Kristallnacht“ — „bei ihm“, also bei Hitler, der, also Hitler, mit Goebbels „im Zug von München nach Berlin und beide wurden überrascht, da wußte ja niemand, wer das gemacht hatte“ „und als das passierte, kam meine Frau“, also Frau Breker, „weinend in das Atelier“ …